Geprint vanhttps://www.tuinadvies.be/tuinvrienden/forum/19/cs-substraten-voeding-watergift/20761/overwintering-en-watergift

menu
Tuinadvies
0

Overwintering en watergift

Ga naar meest recente reactie

LordOfCantecroy

Ik heb een Cotyledon tomentosa var. ladismithiensis, Cotyledon undulata en Sedum rubrotinctum. Nu het herfst is en binnenkort winter wordt vroeg ik mij af of ik deze plantjes moet behandelen zoals mijn cactussen, of dat ik ze in de winter toch moet blijven water geven? In de lente en zomer gaf ik ze evenveel water als mijn cactussen...

PS: deze vraag was al gesteld in het vorige topic, maar zonder omschrijving in het onderwerp

vrijdag 17 oktober 2008 - 14:26

Tekst aangepast

Paronoto

Ik heb een Cotyledon tomentosa var. ladismithiensis, Cotyledon undulata en Sedum rubrotinctum. Nu het herfst is en binnenkort winter wordt vroeg ik mij af of ik deze plantjes moet behandelen zoals mijn cactussen, of dat ik ze in de winter toch moet blijven water geven? In de lente en zomer gaf ik ze evenveel water als mijn cactussen...

PS: deze vraag was al gesteld in het vorige topic, maar zonder omschrijving in het onderwerp


Cotyledon ladismithensis (en NIET ladismithiensis) bloeit nu nog volop want voor deze soort is 't nu LENTE evenals voor VELE Z-afrikaanders (zie ook al mijn vorige antwoorden terzake). Sedum rubrotinctum daarentegen komt uit MEXICO waar nu ook de winter voor de deur staat. De logica ligt dus wel voor de hand zou ik menen.

A propos, er zijn momenteel massa's boeken 1e en 2e hands te koop voor een prikje.....Enige "boekenwijsheid" is wel aangewezen plus nog wat tijdschriften e.d. Trouwens in uw nabije omgeving is er een goeie afdeling CW....
vrijdag 17 oktober 2008 - 20:58

Tekst aangepast

LordOfCantecroy

Als ik Cotyledon ladismithensis intik op Google krijg ik 1.080 resultaten, als ik Cotyledon ladismithiensis intik krijg ik 878 resultaten, dus ik denk dat je mag stellen dat beide namen OK zijn...

Btw, blijkbaar mag je hier enkel vragen stellen als je veel boeken hebt en lid bent van een cactusclub, tja...
vrijdag 17 oktober 2008 - 21:17

Wiebe

Volgens mij trek je dan de verkeerde conclusie. Die zou m.i. moeten zijn dat er blijkbaar veel mensen de verkeerde naam gebruiken!

Wiebe
vrijdag 17 oktober 2008 - 21:20

LordOfCantecroy

Wiebe, toen ik hem kocht stond er op het naamplaatje ook Cotyledon tomentosa var. ladismithiensis... Ik kan er ook weinig aan doen... maar jullie zullen wel gelijk hebben, ik zal de naam veranderen...

vrijdag 17 oktober 2008 - 21:27

Tekst aangepast

Paronoto

Als ik Cotyledon ladismithensis intik op Google krijg ik 1.080 resultaten, als ik Cotyledon ladismithiensis intik krijg ik 878 resultaten, dus ik denk dat je mag stellen dat beide namen OK zijn...

Btw, blijkbaar mag je hier enkel vragen stellen als je veel boeken hebt en lid bent van een cactusclub, tja...


Heb momenteel een artikel klaar omtrent C. ladismithensis waarin een en ander moet duidelijk worden hoeveel KMW er hierover al gepubliceerd en "gegoogeld" is etc etc.
In 't kort : Deze Cotyledon werd genoemd naar de VINDPLAATS ttz Ladismith, een minigemeente in de KAAPPROVINCIE Z (W-)-Afrika! Er bestaat ook een gemeente met de naam Ladysmith (met y) in de provincie NATAL, helemaal in het NO van Z-Afrika waar GEEN Cotyledons voorkomen. De uitgang van C. ladismith =ensis en NIET iensis. Sommige "auteurs" (?) aanzien ze als een ssp van C. tomentosa op basis van heel luttele verschillen en daarbij bezondigen ze zich nog in de nomenclatuur....Ook niet alle "boekenwijsheid" is de juiste....het is des mensen.
Een goeie raad: haal uw wijsheid waar ze TE VINDEN is en niet ALTIJD via Google of ook niet altijd via 't Forum.
vrijdag 17 oktober 2008 - 22:22

Tekst aangepast

LordOfCantecroy

Ik dank je voor de duidelijke en uitgebreide uitleg! Ik denk niet dat ik dit in een boek zou gevonden hebben (wat je zelf ook bevestigt aangezien je de behoefte voelt om er een artikel rond te maken om duidelijkheid te scheppen)

Btw, wijsheid komt met de jaren, je hebt dus een grote voorsprong
zaterdag 18 oktober 2008 - 12:57

Tekst aangepast

Paronoto

Ik dank je voor de duidelijke en uitgebreide uitleg! Ik denk niet dat ik dit in een boek zou gevonden hebben (wat je zelf ook bevestigt aangezien je de behoefte voelt om er een artikel rond te maken om duidelijkheid te scheppen)

Btw, wijsheid komt met de jaren, je hebt dus een grote voorsprong


Het vraagt inderdaad heel wat opzoekingswerk o.a. in allerhande boeken en ook wat hulp gekregen van enkele "buitenlanders" die ook al eens op terrein geweest waren en ter plekke konden vaststellen dat er nog genoeg "varianten" te vinden waren, genoeg om weeral een "ander boek" ineen te steken...Ze hebben het NIET gedaan, ze vonden dat er al quatch genoeg verkocht werd....Ik zal dat ook in mijn artikel vermelden, nog wat geduld.
zaterdag 18 oktober 2008 - 15:01

DieTerXz

Hoort een citaat te zijn, maar is het niet... (Heb nog geen tijd gemaakt om naar die functie te zoeken.)

Als ik Cotyledon ladismithensis intik op Google krijg ik 1.080 resultaten, als ik Cotyledon ladismithiensis intik krijg ik 878 resultaten, dus ik denk dat je mag stellen dat beide namen OK zijn...

Sorry, maar dat is toch wel echt onzin. Dit is dus echt niet de methode om de juiste spelling van een wetenschappelijke naam op te zoeken. Soms zal dit wel werken, maar om vertrouwen te leggen in de algemene internetbevolking betreffende de naam moet je goed zot zijn... Daarnaast is het ook onmogelijk dat op 1 tijdstip er 2 namen juist zijn.

Overigens is binomiale nomenclatuur zelf complete onzin...

woensdag 7 januari 2009 - 12:59

Wiebe

"Overigens is binomiale nomenclatuur zelf complete onzin... "

Dat is m.i. een uitspraak die om nadere uitleg vraagt!

Wiebe
woensdag 7 januari 2009 - 17:46

Paronoto

CITAAT
"Overigens is binomiale nomenclatuur zelf complete onzin... "


Heilige Carolus Linnaeus bid voor hem ......
donderdag 8 januari 2009 - 18:25

DieTerXz

Straks een uitgebreid antwoord hierop ! *Mentale voorbereiding op het afkraken van Linnaeus*
maandag 12 januari 2009 - 11:34

Succulentimon

haha Paul, SCHITTERENDE smiley!!!!

subliem echt

en nu vol verwachting uitkijken naar onze binomiale expert, laat maar komen
maandag 12 januari 2009 - 19:31

DieTerXz

Binomiale expert heb jij gezegd hé . Het is dus vandaag geworden in plaats van gisteren.

Eerst en vooral bestaat er een zeer oude traditie om een wetenschappelijke naam te baseren op fenotypische kenmerken. Alleen daarom al is het huidige systeem van naamgeving zo inaccuraat: er wordt uitgegaan van een correlatie tussen feno- en genotype die altijd het exacte antwoord geeft op een taxonomisch vraagstuk. Als voorbeeld moet ik slechts verwijzen naar de vroegere indeling van de cactusfamilie, met geslachten zoals Cereus en Cactus.

Ten tweede is er de verwarring rond taxonomische rangen. Het beoordelen van binomiale nomenclatuur is erg subjectief en onwetenschappelijk, gebaseerd op wetenschapsfilosofie eerder dan op "numerieke" wetenschap (waarvan fylogenie een goed voorbeeld is). Niemand heeft enig idee ervan hoe een beschrijving te geven van het begrip species of fylum. Het feit dat het binomiaal zijn van de naamgeving inadequaat is, wordt eenvoudigweg bevestigd door de veelvoudige nood aan het invoeren van nieuwe rangen, zoals ondersoorten en variëteiten.

Helaas wordt er meer tijd gestoken in het herbenoemen van "soorten" (zoals uitzoeken wiens beschrijving er eerst was) dan in werkelijk onderzoek. De verklaring hiervoor is simpel: de binomiale naamgeving is populair door het feit dat je naam op een soort/indeling hebben plakken "cool" is. Een voorbeeld hiervan zijn de vrij recente pogingen van een of andere Aziaat om de cactusfamilie in te delen aan de hand van zaadkenmerken.

Vervolgens is het niet mogelijk om goede verbanden te leggen tussen evolutie en binomiale nomenclatuur. Het systeem is hier simpelweg niet aan aangepast. Een soort evolueert niet uit een andere soort. Zo werkt evolutie gewoonweg niet. Op termijn is het beter dat binomiale nomenclatuur vervangen wordt door een systeem gebaseerd op fylogenie. Hoe dat systeem er dan gaat moeten uitzien, daar heeft niemand echter een geschikt antwoord op.

Een *probleem* dat op dezelfde manier verloopt is het onderscheid tussen organische en anorganische chemie.

De twee voornaamste redenen waarom de binomiale nomenclatuur zo populair is:
- De lange traditie.
- De illusie die het systeem schept dat een levend wezen ondubbelzinnig 1 naam kan gegeven worden, die uniek is.


dinsdag 13 januari 2009 - 18:33

DieTerXz

Oké, morgen reageer ik op uw reactie Willy. Ik moet wel bemerken dat je geen enkel van mijn argumenten op om het even welke manier ontkracht hebt, maar dat toon ik morgen aan.
zondag 18 januari 2009 - 23:44

DieTerXz

Oké, ten eerste heeft een set morfologische kenmerken hanteren geen wetenschappelijke waarde. Want welke kenmerken gebruik je dan? Kleur? Staartlengte? Groeisnelheid? Ik denk dat je hier mijn punt wel ziet: een systeem dat stoelt op subjectieve kenmerken is zelf ongetwijfeld subjectief.

Dat de binomiale nomenclatuur "werkbaar" is in vele gevallen is duidelijk. Ze is echter inaccuraat. In de wetenschap gaat het erom om wanneer er nieuwe middelen beschikbaar zijn, die ook te gebruiken en huidige systemen/theorieën/wetten te verfijnen. Fylogenie kan gebruikt worden om onze huidige kennis te verfijnen (het is echter geen systeem op zich). Beschouw het als weegschalen. Zoveel jaar terug kon men nauwkeurig wegen tot op zoveel milligram, nu kan men wegen nauwkeurig tot enkele nanogram. Het is belangrijk dat wetenschappers steeds nauwkeuriger werken wanneer er nieuwe middelen beschikbaar zijn. De wetenschap beschrijft wetten die de werkelijkheid benaderen, maar ze zijn nooit perfect. Ik zie niet in waarom men met een systeem als binomiale nomenclatuur moet blijven werken als dat hopeloos verouderd is, gewoon om het feit dat fylogenie voor een leek complexer lijkt.

Dan over uw stukje over het rommel-DNA. Is het niet logisch dat de uitkomsten met fylogenie veranderen wanneer je de data verandert? Uiteraard is de nauwkeurigheid van de besluiten die je trekt met behulp van fylogenie afhankelijk van de integriteit! Anders zou het slechte wetenschap zijn! Dit is het wezenlijke verschil met de binomiale nomenclatuur. In de binomiale nomenclatuur kun je met duizenden sets van kenmerken werken, waarbij die kenmerken nauwelijks meetbaar zijn, en kun je ook geen nauwkeurigheid vaststellen van je resultaten. Ik zou als het ware stellen dat je mogelijk wel juiste data hebt, maar dat je resultaten niet juist zijn, omdat het systeem simpelweg niet werkt! De verfijningen die men aanbrengt om het systeem beter in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid (taxonomische rangen invoeren), is een nog grotere soep te worden! ICBN of enige andere organisatie kan daar geen enkele oplossing voor vinden: er is immers geen manier om te zeggen dat "de morfologie van doorns een kenmerk moet zijn voor de soorten in die familie", eenvoudigweg omdat de ingevoerde begrippen tegennatuurlijk zijn! Vergelijk het met op zoek gaan naar een tijd korter dan de Plancktijd: ronduit idioot! Evolutie resulteert in een continue reeks van individuen, het is slechts een menselijke drang om die individuen te willen categoriseren en daar foute conclusies uit te trekken. Zoals het begrip "intermediair".

Bedenk dat Linnaeus geboren is voor Darwin! Linnaeus geloofde op het moment van zijn Species Plantarum niet in evolutie. Hij verzon daarom een systeem dat van de veronderstelling uitging dat er geen fossiele soorten waren, en er daarom volledig aan onaangepast is.

Nu het contrast met fylogenie. Als je met rommel-DNA werkt, krijg je rommelige resultaten. Dat is volledig normaal. Nu komt het leuke aan fylogenie aangezien er met meetbare data wordt gewerkt: hoe meer DNA je gebruikt, hoe nauwkeuriger de resultaten. Dat is een statistisch gegeven: als je 6 keer een dobbelsteen gooit krijg je niet 1 keer een 1, 1 keer een 2... 1 keer een 6. Als je echter meer en meer met diezelfde dobbelsteen gooit benader je steeds beter 1/6 als de kans voor ieder gegeven (in het geval van een perfecte dobbelsteen). Om met evolutie te werken is het natuurlijk het uiteindelijke doel om resultaten te verkrijgen gebaseerd op volledige genomen van vele individuen. Theoretisch gezien kan dat, praktisch gezien hebben we daar niet de rekenkracht voor! Daarom gebruikt men kleinere reeksen DNA, die kort genoeg zijn om op een redelijke termijn resultaten te krijgen, maar wat natuurlijk ten koste van natuurlijkheid gaat. Maar binomiale nomenclatuur is gewoon zo verouderd en enorm vereenvoudigd dat het niet meer schoon is!

Tot een consensus komen in de binomiale nomenclatuur? Wat moet ik mij bij een consensus voorstellen? "Als jij mijn omschrijving van het geslacht Rebutia aanvaardt, aanvaard ik jouw indeling van Opuntia!" Belachelijk: zoiets gaat ten koste van de wetenschappelijke geloofwaardigheid.

Op je vraag waar fylogenie zich mee bezighoudt... Ze kan gebruikt worden voor al die zaken waar jij het over hebt! Voor evolutie wil men uiteraard het volledige plaatje: de ancestrale lijn van een volledig genoom. Als men echter bepaalde kenmerken wil onderzoeken, moet men met bepaalde genen gaan werken. Fylogenie is geen doel, maar een middel, net zoals een boekhouding bijhouden van je planten geen doel is maar een middel!

Over wat je stelt in je laatste alinea: helaas is dat zo. Na Watson en Crick is de verwevenheid van economie en wetenschap zo groot geworden, dat de integriteit van onderzoek beschadigd is, en dat geldt zeker voor biotechnologie. Mensen misbruiken fylogenie, wat blijkt uit koppen uit populaire kranten als "gen ontdekt voor langere teennagel", om het in het belachelijke te trekken. Universiteiten en industrieën publiceren hun resultaten hyperbolisch om zo toch maar funds te blijven ontvangen, en de media doet daar nog maar een schepje bovenop. Die fouten liggen echter bij de beïnvloeding van de data waarmee men werkt. Een droevige situatie die ons moet aanzetten tot kritischer te zijn. Het is zoals genetica en eugenetica. Eugenetica levert spannende resultaten op, die echter complete bullshit zijn, maar meer media-aandacht trekken (niks nieuws). Genetica daarentegen moet het stellen met minder fondsen, omdat ze vaak minder aantrekkelijke dingen ontdekken, maar die wel juist zijn.
maandag 19 januari 2009 - 12:18

Pieter

Leuke discutie, ik zou hier ook graag mijn lepeltje olie op het vuur willen gooien.

Ten eerste vind ik het systeem van Linnaeus nog steeds bruikbaar, hoewel het niet perfect is. Bij vele soorten is er een continue lijn van evolutie tzz doorkruis je een gebied van bv 1500km van de 'ene soort' naar de 'andere soort' zal je op je weg een ganse reeks 'overgangsvormen' zien. Dat is bv het geval bij het Copiapoa cinerea complex, het Mammillaria crinita complex en in nog enkele gevallen. Op dit vlak faalt het systeem van Linnaeus want het biedt geen oplossing voor dit probleem.
Maar wel beter systeem kan jij dan bedenken die daar wel een sluitende oplossing voor geeft? Want als wij het kind een naam willen geven, dan steken wij alles in hokjes. Ik zie niet meteen een oplossing hoor om daaraan tegemoet te komen. Enkel en alleen met veldnummers werken komt ook niet aan onze wensen tegemoet, want dan zou je elk individu op deze planeet een nummer moeten toekennen aangezien er steeds wel één of ander verschil te bespeuren zal vallen.
En een systeem gebaseerd op fylogenie valt toch ook weer terug op het binomiale systeem? Daarmee zou je kunnen verwantschappen onderzoeken of kijken hoe die of deze plant wel moet heten en waar ze thuishoort. Maar uiteindelijk zal je ze een naam moeten geven. Of denk je dat een systeem werkbaar is van het type: 'naam gen' met plaats in de boom, à la vertakking X vertakking Y... Of zelfs werkend met een volledig genoom... gewoon niet haalbaar zoiets denk ik. Iedereen houdt liever van een mooie naam dan van een ingewikkelde code.
Fylogenie is niets meer dan een, nog in zijn kinderschoenen staande' technologie om te helpen verwantschappen uit te klaren. Net zoals zaadonderzoek dat is, net zoals de bloemstructuur dat is, net zoals biochemische analyse dat is, net zoals de vorm van een areool dat kan zijn... niets meer en niets minder.
Michiel, je schrijft dat bij fylogenie de resulaten nauwkeuriger zijn als je met meer DNA werkt, wel dat lijkt me nogal logisch en dat is een algemene waarheid. Als je morfelogisch gaat werken is dat net zo. Kijk je enkel naar de bloemkleur zal je resultaat niet zo nauwkeurig zijn als je een analyse zou naken op basis van bloemkleur, vorm stempel, inplanting tepalen, zaadvorm, vorm testa, zaadgrootte, morfologie wortels, bloeiperiode, ...
Dat is net hetzelfde als het gebruik van 1 gen (of stukje junk-DNA) tegenover het gebruik van een volledig genoom.
je kan stellen dat in het fylogenetisch onderzoek met betrachting het uitklaren van verwantschappen en de taxonomie met nu nog in het stadium zit van 'de bloemkleuren vergelijken'. Maw het systeem moet nog erg veel groeien, maar ik zie het wel als een erg krachtige tool die men nu een beetje verprutst door te snel resulaten te willen terwijl de rekenkracht van de analysecomputers nog niet op peil staat...
JMHO

Michiel, ik sta wel open om een nieuw systeem te bekijken als dat dan ook werkelijk iets nieuws biedt. In jouw teksten zie ik enkel maar een afbraak van de huidige binomiale nomenclatuur, maar ik zie geen enkel goed tegenvoorstel.

Groetjes,
Pieter
maandag 19 januari 2009 - 14:28

DieTerXz

Het is nog steeds bruikbaar als je liever met binomiale namen werkt, iets wat in de hobbywereld zeker zo is. Als je echter een wetenschappelijk artikel publiceert en je wilt schrijven over een bepaalde lokaliteit dan is het inderdaad zo dat binomiale nomenclatuur niet afdoende is. ALLES is intermediair: mijn moeder kan beschouwd worden als een vorm tussen mijzelf en mijn grootouders.

En ja, hoe groter de set kenmerken die je gebruikt om een soort te beschrijven, hoe nauwkeuriger. Maar het probleem blijft dat je overwegend met onmeetbare eigenschappen werkt, terwijl dus de analyse subjectief blijft. Sommige kenmerken hebben overigens meer waarde om een plek vast te stellen in de evolutie, en hoe ga je daar mee om als je die waarde niet kan meten?

Het is zeker een feit dat een oplossing moeilijk te vinden is, maar dat betekent niet dat het huidige systeem niet mag afgekraakt worden. Ik werk zelf ook met binomiale namen, omdat het gangbaar en eenvoudig is, of omdat er simpelweg op dit moment geen ander nauwkeuriger systeem is. Met coördinaten op een boom werken zoals jij dat schrijft, lijkt me in ieder geval een goed idee (en ik weet niet of het tegenwoordig gehanteerd wordt). Mijn punt was oorspronkelijk dat we ten alle tijden moeten beseffen dat de natuur niet zo eenvoudig werkt, iets wat wij vaak vergeten door het gebruik van binomiale namen. De werkelijkheid zit niet zo in elkaar.
maandag 19 januari 2009 - 16:15

Paronoto

Moeten we nu blijven wakker liggen?
maandag 19 januari 2009 - 16:26

Vanwim

Ik krijg het schijt van steeds diegene die alle rotzooi in de cactusnaamgeving ten laste leggen van de wetenschappers ...
1) Linnaeus was een wetenschapper
2) Friedrich Ritter om er maar één te noemen is een wetenschapper of is een dokter een charletan ?
Taxonomy is er in eerste plaats gekomen omdat men per se de natuur in kastjes wil gieten. Je moet dan ook die taxonomy bekijken op het uur waarop die of die persoon poogde een taxonomisch inzicht te krijgen. Dat taxonomisch inzicht is volledig bepaald door de kennis die men op dat ogenblik had.
Taxonomy is een levende wetenchap en dank zij de verfijnde techniek en de steeds groeiende kennis over datgene wat ons omringd, wordt aan taxonomy gesleuteld, verbeterd, de grond in geboord.
Laat veel namen aan de planten het gevolg zijn van de liefhebbers die liever etiketten verzamelen dan schoon bewonderenswaardige planten. Ik lig eerlijkheidshalve niet wakker of het nu een Steno is of een Echino.
Merendeel van de namen vinden hun oorsprong bij het lukratieve, hoe heet dat ook weer ? plantenverkoop. Zo ken ik mensen die op jacht gaan met een notieboekje want dat etiket ontbreekt nog en dat ontbreekt nog. Bij mij thuis heb ik steeds plaats tekort voor schone planten.
Wil dan ook aub stoppen met het gelul en gezever over de juiste naam van een plant. DIe is nu eenmaal volgens bepaalde spelregels vastgelegd, alleen, die regels zijn normen die volgens de op dat ogenblik geldende waarnemingsnormen, kennis is vastgesteld. Had men 120 jaar geleden je verteld dat de Bonobo's doodgewone chimps waren, geen kat die het tegendeel zou hebben durven beweren, in tegendeel, de naam bonobo was ongekend. Had men je toen verteld dat je een leeuw kon kruisen met een luipaard ... Voor wie onvoldoende kennis heeft over dierkunde, biologie zou je best kunnen wijs maken dat een okapie een kruising is tussen een hert, giraffe en een zebra. Jullie snappen wel wat ik bedoel.
Taxonomy leeft en gelukkig maar. De continue zweepslagen die erin voorkomen kunnen alleen maar duiden dat onze kennis verre van toereikend is, we nog veel te leren hebben en we in feite minder slim zijn dan dat iedereen denkt. Ik voel me gelukkig dat er hetze is het circus der taxonomen en dat mensen daadwerkelijk ideeën durven op tafel leggen, discussies durven aangaan en inzichten durven te stellen. Dank zij deze dwarsliggers worden paden geopend. Ook ik durf best de naamgeving in twijfel trekken en persoonlijk ben ik een groot voorstander om de ivorencactustoren effen te dumpen. Zelf geloof ik in heel wat minder soorten, ... en eerder in zware variabiliteit
Laat duidelijk zijn dat dit ook geldt voor de biologie. Ook de indeling van het leven is nog een tere zaak en men is er nu nog bv steeds niet uit hoeveel rijken er in feite kunnen onderscheiden worden.
Ook duidelijk is dat wat nomenclatuur, taxonomy betreft, het voor de dierkundigen het iets makkelijker is dan voor de botanisten. Als ik de plantbeschrijvingen zie en in het bijzonder die van cactussen (ook door niet-wetenschappers) dan gruwel ik vaak.
Een basiswetenschapper die fundamenteel wetenschappelijk basisonderzoek doet wordt niet betaald of beloond naar het aantal publicaties. Dergelijke onzin hoort thuis op een rommelmarkt. Het is alleen spijtig dat er zoveel te bestuderen valt en dat cactussen nu éénmaal geen hoge prioriteit hebben en gezien de jonge evolutieve plaatsing, deze groep nog in volle ontwikkeling is wat mogelijks de verduvelde moeilijke en complexe indeling verklaard.
Paul, blijf rustig slapen. Je bemint en je bekijkt je planten als prachtige voorwerpen en daar kan ik alleen maar nederig voor zijn.
Wat naamgeving betreft kan je het vergelijken met een taal en zijn dialecten.
Puppegalle, kortwaogen, kruiwagen. Drie verschillende namen voor één en hetzelfde en daar wordt niet over gediscuteerd
maandag 19 januari 2009 - 22:17

Paronoto

Wor es manne krowogen notoe? kemmem gistern nog in man hannengat...
dinsdag 20 januari 2009 - 21:55

Vanwim

Paul, e ed slegt matteriol. e met da vest aven en das nie goe
Iek em davusj daane krowogen na 't conteenerpark gebroegt
dinsdag 20 januari 2009 - 22:06

TomJ

Mag ... niet ... cynisch ... reageren ...
Ik moet zeggen dat dit echt wel een komische break is bij het schrijven van de laatste 2 hoofdstukken van mijn doctoraat.
Nu even serieus...

Dieter, het grote probleem met Linneaus is dat zijn systeem een statische toestand vereist. Voor de meeste groepen van planten is dit geen probleem. Bij enkele groepen (cactaceae, aizoaceae,...) is deze voorwaarden echter niet voldaan. En je zegt dat de ene soort niet uit de andere evolueert, wel, ik kan je meerdere voorbeelden geven bij conophytum waar dit op deze eigenste moment wel lijkt te gebeuren. Voor die paar uitzonderingen, idd slecht een paar nl cactussen en mesembs, ga je toch geen systeem over de haag kieperen? Je weet per definitie dat je systeem het niet aan kan, want die groepen zijn in evolutie. Dan kan je beter enkele trukken gebruiken voor die kleine misfits.
Is DNA de toekomst? Ronduit ja, op voorwaarde dat ze 99% van de mensen verbieden zelf hun analyses te doen wegens een totaal gebrek aan statistische kennis. En als je toch denkt dat ze die kennis wel hebben, trust me, statistiek is meer dan een p-waarde kunnen uitrekenen.
Waar het uiteindelijk om draait is dat je een massa eenheden (planten, dieren, zonnestelsels,...) in een aantal groepen wil indelen. Hoeveel groepen? Geen idee! Op basis van welk criterium? Kies zelf maar iets. Het enige wat belangrijk is is dat je je criterium consequent blijft volgen. Doe je dat niet, dan eindig je met een massa nietszeggende chaos. Dat is het hedendaagse probleem van vooral de cactus wereld en in veel mindere mate van de mesembs. Bij cactussen herschrijven ze de definitie van geslacht, soort, etc elke week, of erger, gebruikt iedereen zijn eigen definite hiervan. Ik weet zelf bitter weinig van cactussen, geef ik grif toe. Maar de grote fout die men bij het cactus lexicon heeft gemaakt is om niet te beginnen met te zeggen welke definities ze gehanteerd hebben en of dit consequent gebeurd is. Of dit op macroscopische of microscopische data gebeurt, doet er niet toe. By the way, als statisticus kan ik je wel zeggen dat je verbaasd zou zijn wat er allemaal gequantificeerd kan worden.
Wat misschien eens de moeite waard is om te lezen is het werk van Peter Bruyns over ascleps. Dit boek is een meesterwerk van een der grootste genieen die ik ben tegengekomen: hij heeft zijn wiskundige achtergrond gebruikt om heel de ascleps van zuidelijk afrika te bekijken en te evalueren. Wat zijn werk zo interessant maakt is dat hij duidelijk zijn methodes en definities stelt over wat een soort is. Dit heeft hij dan op mathematisch consequente manier doorgevoerd in zijn herziening. Veel mensen hebben kritiek op zijn werk omdat bepaalde namen verdwenen zijn. Hij heeft echter zijn regel van minstens 2 of 3 verschillen consequent doorgevoerd op basis van 20 jaar bijna continu veldwerk te verrichten. Dus hij heeft zo veel meer informatie dan al zijn criticasters samen en dit op een minitieuze manier gebundeld. Wel, dit is de manier hoe "wij" als cactus of mesemb gemeenschap onze taxonomie moeten evalueren: hoe subjectief is het begrip species. Bij cactussen moet ik jammer genoeg toegeven dat dit heel slecht scoort, ongeacht welke benadering men neemt. Iedereen past het begrip aan om toch maar eens te "scoren" met een artikel. Mesembs scoort iets beter omdat daar gewoon minder mensen mee bezig zijn en men daar beter overeen komt.

Conclusie: het doet er niet toe welk systeem je gebruikt, zolang het consequent gebruikt wordt. Verder is het logisch dat een statisch systeem faalt voor een dynamisch systeem, weer ongeacht welke methode je gebruikt.


Groetjes,
Tom

PS: Als ik toch te cynisch overkom, dit is niet de bedoeling, waarvoor op voorhand al mijn verontschuldigingen.
woensdag 21 januari 2009 - 21:46

Succulentimon

Wim,

ge kunt gij al goe vlaams-brabants achterdoen voor nen west-vlaming

ik heb er nog iets moeilijker mee
woensdag 21 januari 2009 - 21:51

DieTerXz

Hoewel ik de discussie heel fijn vond (behalve de ad hominemargumenten) en heel wat interessante voorstellen heb gelezen, ga ik gewoonweg stoppen met publiek te reageren omdat sommige personen het leuk vinden om belachelijke berichten te posten, die helemaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle respect voor hun kennis van cactussen of andere vetplanten, maar misschien moeten ze toch nog eens opzoeken wat on-topic betekent.

Mijn mening blijft dat als het systeem niet blijkt te werken (al is er maar 1 uitzondering), het systeem moet aangepast worden (zonder taxonomische trucjes).

Als iemand de discussie wil verderzetten per e-mail, feel free to do so.
dinsdag 27 januari 2009 - 14:03

Rita1960

He jongens (de meiden ben ik niet tegengekomen in dit verhaal)

Het ging hier toch over overwintering en watergift en toch niet over de nomenclatuur??????????

groetjes,

Rita

Die alle items heeft doorgelezen! FWIW
zaterdag 7 februari 2009 - 19:20

Paronoto

Inderdaad, er werd efkes "afgeweken" van 't onderwerp....maar dat is hier geen nieuwigheid...Moest men gedurigaan al het overbodige gezwam eruit halen het Forum is zeker tot een derde gereduceerd..Serieuzeneuzen allemaal vooraan gaan staan aub, zeveraars zetjemorvanachtren zeeker....Misschien geef ik nu al aanleiding tot weer ander overbodig enz????
zaterdag 7 februari 2009 - 20:55

Rita1960



Ach, t' gev niks heur, een beetje OH-en heurt er bie

grt'n uut Drenthe,

Rita
zaterdag 7 februari 2009 - 21:21

DieTerXz

Als we een overgang van een serieus onderwerp naar een ander serieus onderwerp nu al off-topic gaan noemen, kun je net zo goed stellen dat reageren op oude topics zonder toevoegende waarde net zo belachelijk is.

Paul, met alle respect voor je kennis en anciënniteit, er bestaat geen enkele forum waar men soms niet off-topic gaat. Ben je nu aan het klagen om te kunnen klagen of om kinderachtig te doen, ik weet het niet. Op een vriendschappelijk forum zoals dit, waardoor ik al vele interessante, intelligente en toffe mensen heb ontmoet, moet er plaats zijn om te zeveren en om serieus te doen, maar andere mensen opzettelijk belachelijk maken is niet op z'n plek denk ik, en ik hoop dat iedereen tot die consensus ook komt.
zondag 8 februari 2009 - 12:27

Vanwim

Ik heb medelijden met al diegenen die het steeds beter weten dan anderen en via het belachelijk maken van mensen het gelijke willen halen...
Dit doet me denken aan de inquisitie waar iedereen de mening diende te volgen van de meester (lees godsdienst).
Darwin's theorie werd in het begin volledig als nonsens beschreven en nu nog zijn er die de intelligent design proclameren ...
EN neen, niet alle wetenschappers zijn zakken gelukkig maar en vaak zijn het juist diegene die op het eerste zicht zwans en zever verkondigen die later toch een basis van waarheid hebben gelegd.
Wetenschap is een evoluiteve leer en alle dagen doen we kennis op die ofwel gevestigde leer de grond in boort of zorgt voor zwaardere fundering.
maandag 23 februari 2009 - 19:43

Vanwim

Ja, en denk je echt dat jij alleen aan de beide kanten hebt gezeten ?
Wetenschappers die in fundamenteel onderzoek bezig zijn hebben meer tijd dan je laat uitschijnen en laat het nu juist diegenen zijn die gestuurd door 'sponsors' vaak aan de oorzaak liggen van de knoeiboel in de nomenclatuur.
Ik zie nog de bokalen voor mijn ogen staan waar onbeshcreven specimina nu al meer dan 15 jaar wachten op een plaatsing ... Geduld is daar de schone deugd en jawel, voor er iets gepubliceerd wordt is het werkje al door verschillende mensen gelezen, herlezen, beoordeeld, veroordeeld ... Goed wetende dat daar soms kapers op de kust liggen want die worden gesalarieerd volgens het hoe-meer-hoe-beter-principe.
Ik herinner me nog de beschrijving van Wiengartia spec lau 958 waar er heel wat stof in opgewaait en waar ikzelf het vertikte om tot publicatie over te gaan, tot plots een ander het deed en de zogezegde pluimen op stak ? Zogezegd, want ik blijf erbij dat het geen nieuw species is.
ZO is er in het verleden, ja, reken 25 jaar een leuke Luxemburger, Duitser het maandelijks een nieuwe plant beschreef (lees max 20 lijnen) in het Luxemburgse tijdschrijft 'Letzeburger Cactussefrend" of zoiets en in het Latijn,... en juist, het was geen wetenschapper.
Overal zit er kaf tussen het koren, maar wees dan ook eerlijk om diegenen die het juist en goed doen daarvoor te erkennen.
Op zolder (mijn bureau barst uit de voegen) staat nog een metalen kast waar honderden, neen duizenden potloodtekeningen en aanmerkingen op planten en dieren staan te wachten voor verwerking en daar zit misschien nieuw materiaal tussen, ik heb gelukkig tijd (daarmee bedoel ik dat ik niet gedreven ben tot publicatiegeest) en diegene die om materiaal vraagt ter studie of publicatie weet dat dit ter beschikking staat. Trouwens, de originelen zitten in daartoe voorziene instituten en zijn ook grotendeels gedigitaliseerd.
dinsdag 24 februari 2009 - 08:52

TomJ

Ik geef toe dat Willy nogal heel cynisch uit de hoek komt ivm wetenschappen. Maar het is wel waar dat onze universiteiten het moeilijk hebben om wetenschappers bij te houden: ikzelf verdubbel mijn loon door naar de industrie over te stappen. Als ik het aanbod had aangenomen om naar Zwitserland te vertrekken, had het een factor 5 geweest! Dan mag men niet verbaasd zijn dat de meesten vertrekken.
Anyway, ik wil gewoon maar effe stellen dat het met de taxonomie lang niet zo slecht gesteld is als jullie hier laten uitschijnen. Inderdaad, er zijn enkele idioten die elke populatie van 10m² een naam geven zonder rekening te houden dat 20m verder al dezelfde plant staat met naam. Maar dat zijn minderheden.
Ik verwijt de huidige lichting taxonomen maar 2 zaken: stel eerst een definitie op voor wat je een geslacht, soort en dergelijke noemt en pas dit consequent toe rekening houdend met geografische verspreiding en drift. Anderzijds moet je taxonomie aan de hand van moderne technieken je bestaande taxonomie voor een groot stuk (stel 75%) bevestigen, anders duidt dit erop dat je het verkeerde meet.
Wat de mensen aan bv Kew en dergelijke horen te doen is met zijn alle samen te zitten over enerzijds deze definities, en anderzijds de bestaande en nieuwe publicaties hieraan te toetsen. Jammer genoeg gebruiken ze elk hun eigen systeem...

Tom
dinsdag 24 februari 2009 - 09:37

Vanwim

Tom,
juist, maar of het nu moeilijk houden is van personeel of niet, doet in feite geen afbreuk op kwaliteit.
Evenmin kan men hier ook niet stellen dat alleen de mindere zouden blijven.
dinsdag 24 februari 2009 - 12:14

Clubbrugge

Ik vraag voor jullie allen een doctoraat aan.
En voor diegenen die het al zijn , voila je bent professor.
AMEN
dinsdag 24 februari 2009 - 15:36

Voeg een reactie toe

Log in of registreer om dit onderdeel te gebruiken